两个月前，个人养老金制度出台，开立个人养老金账户有什么好处？养老产品与大家熟悉的银行理财、保险、基金有什么区别？不同年龄段、不同收入水平的人怎么选择养老产品，构建适合自己的产品组合？本期《雨珊会客厅》邀请到中国建设银行(601939)资产管理部总经理谢国旺、中欧基金董事长窦玉明，深入探讨这些问题。

雨珊会客厅

新金融联盟打造的高端人物访谈栏目，主要针对国内外金融市场热点事件、前沿话题，邀请金融界资深专家，分享真知灼见。

本期嘉宾：

中国建设银行集团资产管理部总经理  谢国旺

工商管理硕士，注册会计师，注册税务师，国际注册审计师。现任中国建设银行集团资产管理部总经理。在资产管理领域具有丰富的从业经验。先后在中国建设银行北京市分行、总行投资银行部、资产管理部、建信理财等部门或公司担任领导职务。

中欧基金管理有限公司董事长  窦玉明

27年证券及基金从业经验，兼任中国证券投资基金业协会养老金投资专业委员会主席。曾任职于富国基金、嘉实基金、君安证券等。

主持人：

新金融联盟秘书长 、金融城CEO  吴雨珊

曾就职于国内顶尖财经媒体，历任高级记者、北京新闻中心副主任、金融版主任。长期专注于中国银行(601988)业改革发展的观察和研究，公开出版相关文章及书籍逾100万字。曾出版著作《变革二十年――交通银行(601328)与中国银行业嬗变》《开发性金融创世记》。

不同年龄的人如何做养老投资

访谈实录

多少岁开始做养老投资最有价值？

主持人：欢迎两位专家。个人养老金制度出台了，你们站在金融专家的角度看，老百姓(603883)是不是应该积极参与？是不是只有老年人才亟需参与？有请谢总。

谢国旺：我想不以什么专家的身份说，就以普通老百姓的视角来谈是否应该参与。其实有一个很朴素的、多次被历史所证明的观点。当一个政策出台时，尤其带着很多限制条件出台时，后面往往包含着非常大的政策红利。基于朴素的认识，我给出的答案是希望大家能积极参与。

第二层面的问题，是不是只适用于快到退休年龄的人群？如果单纯从数学原理计算来看，好像是这些人得到的短期回报率会高一些。但我建议除了这一部分人以外，年轻人培养养老意识，以及定期的财务规划是非常有必要的。

主持人：窦总，您的观点是？

窦玉明：我完全同意谢总的看法，这是个非常好的机会。因为国家出台了税收优惠政策，鼓励大家去做养老投资。对于个人而言，本需要交税但参与了个人养老金的那部分收入相当于免税，这有实实在在的好处。

另外，中国现在老龄化越来越严重，个人希望退休后有更好的生活，除了国家的养老金外，自己也需要额外准备一笔养老钱，越早越好。养老应该是年轻人的事，如果到了50岁，像我这个年龄，做不做投资意义不是太大了。因为能用于做投资的时间太短，投资回报率也低。这时候可以做，但意义已经大幅降低了。养老理财特别适合从20岁、30岁开始做，这才最有意义、最有价值。

主持人：那么，养老产品与我们熟悉的银行理财、保险、基金产品有什么不同？谢总，您怎么看？

谢国旺：您的问题其实包含很多层面。从专业角度，先对比一下养老理财和普通市面上的理财产品，有什么不一样。

首先，产品期限就决定了它选择的资产跟普通理财是不一样的。养老理财产品有很严格的限定，要求5年以上的期限，较长的产品期限让资产管理人有更多的选择余地，去配置一些能够和经济周期更吻合的资产，这决定了它的表现一定跟普通银行理财不同。

第二，从养老理财红利来说，在制度设计上有一个很重要的改变。大家知道，普通的理财在资管新规后打破了刚性兑付，养老理财也是如此，但养老理财由于目标是养老，所以在机制设置上很重要的一点就是引入了平滑基金概念。所谓平滑基金就是以丰补歉，类似的安排是普通理财产品所不具备的。

主持人：窦总，您怎么看？

窦玉明：养老产品包含了所有传统的产品，不管是基金还是理财，都可以作为投资养老产品中的一类。除了这些，各类机构，不管是银行理财公司还是基金公司，针对养老的特点还开发了一些其他的更有针对性的产品。养老产品范畴是非常广的，既包括传统的产品，也包括有特殊设计的产品，有的期限上特殊设计，有的费率上有特殊的安排，比如优惠等。各个机构都努力在做。

从大类上来讲，这些产品可以化成三类。第一类是以权益类、股票类为主的产品。第二类是以债券类为主的产品。第三类是保证收益的存款，以及保证收益的保险，年金险等。这三类的风险是由高到低，从长期看，预期收益也是由高到低。

作为个人来讲，可以根据自己的风险承受能力去把这三类产品拼在一起，比如你拿多少股票，拿多少债券，拿多少存款。前两类都是净值化的、有波动的，收益率也没法保证，只有第三类的收益有保证。归结来看，用这三类套进去就够用了。

35岁以下投资人占开户量的40%

主持人：谢总，建行这两个月来开展个人养老金业务的情况怎么样？第一批开户的客户有什么显著的特点？他们有没有比较集中的、有代表性的问题？

谢国旺：从试点情况看，我们的开户数量呈现了一个非常喜人的状态。我没办法披露太具体的数据，但确实是在百万量级以上的，体现了市场的活力以及市场的重视程度，这是第一个。

第二，从我们银行来看，有这么几个特点。第一个特点，根据我们对这批客户画像的分析，他们的个人资产状况比平均客户资产状况要好很多。第二个特点，他们和银行的互动粘性相对很高。他们不光是养老金的客户，也是代发工资的客户，或是商户、信用卡客户等。

第三，我们做客户画像发现一个很有趣的现象，年轻客户比我们想象得多，35岁以下的客户大概占了目前开户量的40%。当然，从统计学的角度来说，它不一定是可比较的数据。因为很有可能由于是试点，年轻人天然对新事物更有尝试创新的意愿，所以这个数据可能会掩盖这些东西。

主持人：刚才您提到资产状况比较好的，也就是比较有钱的客户更乐意去做养老投资？

谢国旺：从近两个月的情况来看，这个比例是偏高的。或者说我们得到的平均数是这样的，网络上常说一不小心我们被平均了，有可能是这样的。

主持人：您提到跟银行粘性高的客户比较多，是不是基于一种信任关系？他们对银行宣传的新政策、新方式，接受度比较高。

谢国旺：您这个切入点是非常对的，所以两个月的数据可能还看不出来，过了更长的维度，客户的特点会呈现得更明显，更有代表性，数据更有说服力。

主持人：从您的了解来看，其他大行开户的情况怎么样？

谢国旺：大家对这个入口都是高度重视的，各家的政策也都有共同的地方。它对个人是一件很重要的事，对金融机构也是一样。因为账户一旦开立，它有唯一性。理论上是可更改的，但以普通人的消费习惯，除非银行服务特别让你不满意，不然不会轻易去做改变。鉴于养老金的生命周期跨度特别长，各家金融机构在这块部署重兵是显而易见的事。

主持人：很多人都有多个银行账户，怎么去比较和选择个人养老金账户的开户行呢？

谢国旺：这是特别好的问题。某种意义上，大家是陷入了一种囚徒困境。所有金融机构都很重视，大家都拿出了自己的诚意，比如开户有礼。但这实际上给客户造成了非常大的困扰，变成了在比较到底谁给的红包多。

所以，有时客户咨询我的意见，我跟他开玩笑说，其实这个事非常简单，好比你现在要去买一套房子，你难道会只比较哪个开发商给的优惠多那么一点吗？是打99折还是98折。你一定还是考虑我的诉求是什么，是为了小孩上学，还是上班近，还是看地理位置、性价比、户型。这些才是你要选择东西，不要被表面这点东西给带跑了。

个人养老金账户的两大好处

主持人：窦总能否简单科普一下，如何开立个人养老金账户？

窦玉明：开立个人养老金账户实际需要关注的就两个账户，一个是资金账户，一个是投资账户。这两个账户既可以在银行开立，也可以通过投资服务机构，比如基金公司的销售网站上，还可以通过互联网平台，比如原来可以买基金的渠道去开立。所以对个人来讲，未来底层的钱是放在银行的，每年可以放进去12000块钱免税。上层还有个投资账户，投资账户就跟过去大家买基金、买股票的账户类似，去买各类养老的投资产品，不管是理财保险还是基金，现在都非常便利。

主持人：通过这个账户做投资有什么好处？

窦玉明：主要有两类好处，一类是国家给的，一类是金融机构让利给予的。首先，最大的好处就是税收优惠、税收激励。像很多收入比较高的人，边际税率可能到45%，也就是你一个月工资拿2万可能要交接近一半的税，但如果你把这钱拿出来放到养老账户中，这一半的税就可以免了。

第二个好处，针对养老账户的投资产品和其他产品比有优惠的。比如养老基金产品的管理费率，同样的产品同类的策略，可能比其他的费率优惠。像银行理财也有专门的平滑基金的设计等。这些实际就是金融机构的让利行为，让养老投资者能有更多的实惠。

选择养老理财产品的三个建议

主持人：请问谢总，养老理财产品在风险和收益上有什么特点？老百姓在购买的时候应该关注哪些比较重要的因素？

谢国旺：其实您问的是很核心的问题，风险和收益是绕不开的话题。从经济学的原理来说，要想高收益，一定会伴随着风险；想降低风险，收益一定会适当的下降。

养老理财产品从这个角度上来说，达成了一种更好的平衡。这种更好的平衡跟专业能力有关，但相关性最大的是时间的跨度。这个世界上最有力量的是时间，只有时间才能熨平一切，我们所有的悲伤和不快，心理疏导都是没有用的，最后其实是通过时间来熨平。

所以这个产品的特点最关键的还是整个风险机制的设立，比如说风险准备金、平滑基金。如何选择这个标准答案，那一定要细致地研究说明书。所有的关键条款是怎么设的，你要看说明书才知道它不是简单去做，但普通人根本没有时间去看那些东西。

所以，我有三条建议：

第一条，尽量在个人养老金账户中去选择产品，因为个人养老金账户里你能挑到的产品，刚才窦总说得非常清楚，那三类产品都是监管已经帮你把过关的。当然监管并不对风险收益负责，但至少它是经过监管认可的，是靠谱的，而不是别人忽悠你的产品。

第二条，尽量选择带“养老”字样的产品。在中国越来越趋于规范的监管环境下，允许带上“养老”字样的产品，哪怕没有出现在个人养老金账户可选择的范围内，他也是在监管报备过的。那么，你可以做一些比较，也就是老百姓平常说的“不怕不识货，就怕货比货”。

最后一条，实在搞不定就去咨询专业人士的意见。比如银行，为什么前两个月开户的客户很多跟银行粘性比较大，其实是基于以前对服务他们的个人理财经理的信任。他以前推荐的什么产品让我赚了钱，出于对他的信任，我会觉得他介绍的东西或是一再被验证过的，这可能是对普通人来说是相对更便于操作的途径。

主持人：您刚讲的第一点和第二点很相似，都是要选择带“养老”字眼的产品。

谢国旺：我跟您举一个例子，您就能明白了。目前市面上大家已经能看到养老理财也能买养老理财，但现在开户的客户进到个人养老金账户，会发现找不到养老理财，这就是差别。也就是说现在的养老理财还没有经过监管的认可，纳入到个人养老金账户当中。

未来，经过审批后，不是所有的产品都能够被纳入养老金账户的投资范围。比如市面上有100个产品叫养老理财，可能真正被纳到手机银行里的只有10个或20个。这就是区别，量上的区别。

主持人：明白，就是进入到篮子里的养老产品，是经过监管批准的，符合养老需求特点的产品，值得我们关注和选择。

谢国旺：对，这是我个人的建议。当然，这不是说监管替我们把关了，而是说这是普通人可以去验证的方法。

主持人：到期后怎么进行投资上的衔接呢？

谢国旺：其实所有的投资都面临这个问题。以养老理财为例，我们发现客户其实有一个约定俗成的，或者说群体体现出来的特点，滚动地买入。这个产品可能符合他的预期，风险和收益的比例只要没有超出他的心理预期的范围，基本上大部分人都是在做滚动。其实很难做到所谓的专家说的大类资产配置策略，那真的是一件太专业的事，要根据宏观经济表现来决定。比如刚才窦总说的三类产品，分得特别好。

在篮子里到底应该怎么来做，如果屏幕前的朋友们对这些感兴趣，其实可以做一些简单的配置。比如，现在你判断中国经济是上行还是下行。如果你判断上行的话，利率可能就会往上走，可能要配置一些更具有进攻性的产品，才能跟上中国这一波的经济大潮。如果你判断中国的利率走势是往下的，现在可以赶紧趁利率高点的时候，买一些银行储蓄类的产品，在储蓄利率比较高的时候，锁定对你来说可能是更合适的产品。

主持人：正在试点的养老储蓄产品，市场上报道收益率通常在3%~4%，这和一般定期存款产品有什么不同吗？

谢国旺：最大的不同有几个。第一不同就是期限长，目前看到的储蓄挂牌的产品最长期限是5年，试点的养老储蓄产品，它有5年、10年、15年，最高到20年。第二，刚才您提到的利率是比目前挂牌的5年期利率稍微上浮的。第三，对购买人群有限制，不是所有人都可以买所有的产品。比如只允许35岁以上的客户去购买，而且35岁以上的客户能购买什么样的产品，也是和你离退休的年龄有关。今年如果你正好是35岁，你想买一个5年期的产品还是不行的，你只能买20年的产品。

每月投1000元，30年后变成多少钱？

主持人：谢总给我们介绍了养老理财和养老储蓄产品。请窦总介绍一下养老基金产品。养老目标基金首批入选的多达129只，这类产品和其他权益基金及FOF基金有什么区别？

窦玉明：养老基金产品和银行理财的本质上是一样的。理财公司和基金公司都可以提供三类产品，权益类、固定收益类、储蓄类。养老目标日期基金也可以做成类似银行理财的产品。

我认为养老目标日期基金是最伟大的一个发明。产品的设计非常巧妙，基金的养老类投资产品和其他产品是不一样的，不管是FOF基金还是股票、债券这些都不一样，它是一种解决方案。简化来看，如果作为个人不知道怎么去配置，很简单，你的养老个人账户只买一只产品就够了，只买一只养老目标日期基金。因为它不是一个是简单的投资的产品，而是一个不断变换的投资策略。

以中欧基金的2035养老目标日期基金为例，它指的是2035年退休的人买这个产品就可以了。投资经理们在运作时，大原理就是在你年轻的时候买股票类、权益类的资产比重大，到年龄变大后，权益类资产就越来越降低。

30岁前，应该是80%以上的资产投资于权益类的资产。50岁后，80%以上的资产投资于债券类资产。前面是一个二八，后面是个八二。还有2050养老目标日期基金，就是2050年退休的，这个产品可能适合30多岁的人。2035适合可能像我这样年龄的人。它就是根据年龄的变化每年会变化，仓位就是股票类的资产逐渐降低，到你退休的时候，权益类资产就降的比较低了，比较安全了。

所以它是一个解决方案，这个解决方案大大的便利了没有太多投资知识的人。你只要知道一点，我哪一年退休，按照退休的年龄选相应的是2035年、2050年、2055年退休，去买这只产品就可以了，其他不用操心。

但如果你有一定的金融知识或有投资顾问帮助，可以自己去设计、去买其他的产品。不管是理财类的、基金类的FOF等等，你自己去拼，但整个的原理也跟养老目标日期基金投资原理是一样的，也是30岁前80%投股票，50岁后80%投债券。这个原理在整个操作中非常简便。

我们也观察到的，35岁以下的年轻人占比非常高，这说明现在的年轻人觉醒比较早。本来养老就是年轻人的事，这是一个正确的安排，应该早点去做。配置权益、固定收益和储蓄这三类产品，会获得完全不同的收益。从预期的收益率看，如果投股票，年化的回报大概10%附近。如果投债券，大概预期5%左右。如果投完全没风险的储蓄，在3%附近，有的能做到4%，现在是有优惠，长期不一定能到那么高的收益，可能就是3%。你是选年化3%的，还是年化5%的，还是年化10%的？没有免费的午餐，选年化10%的权益类的资产，就会有对应的风险。所谓风险就是波动性，中间这类资产净值会有比较大幅的下跌，你必须要承受，没办法的。

从历史上看，大概5~10年会发生一次大的股市崩塌。如果你都投资于权益类资产，长期看10%收益率的概率是非常高的。但你一生的投资中，养老可能投资30年，从30岁开始投资到60岁，30年一般情况下5~10年接受一次崩盘的考验。也就是你养老类的资产，跌幅会超过20%，极端的情况下会缩水50%。

我从2000年到现在做基金22年了，已经有4次股市跌幅超过20%。好在它都会慢慢修复，再创新高。但你得去承受，所以你要拿一年10%的收益率，你就需要5~10年承受一次跌了20%、30%甚至50%的波动。如果你不想承受波动，你就拿一年3%的回报。

再给大家算一个数，刚才谈到个人投三类策略，按照现在国家给的额度去投，如果一个月投1000块钱，一年12,000。如果你全部投于股票，从30岁开始投到60岁，年化回报按照中国的经验估计差不多10%，退休时你大概会有217万。如果每月1000元投到储蓄，存款是3%的回报，投资30年，退休时你有59万，差了4倍。

也就是说，如果你退休时想有217万，做储蓄每月1000元不够，需要每月放4000元。这就是个人的选择了，你是愿意一个月投4000元，但每天安安稳稳的躺着，舒舒服服到退休时拿220万 ，还是每月投1000元，每5年或者7年接受一次跌20%、30%让你难受，但后来会恢复上去？

如果你投5%的债券类的产品，长期去看，它不保证收益、有波动性，但它的跌幅比股票要小，每月投1000元，30年后你就有84万。

所以大家可以比比，储蓄拿59万，债券拿84万，股票拿217万，你要不要承受波动性？从全世界的实践经验来讲，年轻人就要承受波动性，像我这个年龄最好就投点储蓄，最多加点债券为主就好了。最主要的从年龄单一因素考虑就可以了，其他太复杂的因素对大部分投资者来讲很难去看。

养老目标基金应该怎么选？

主持人：窦总刚才给我们算了非常清楚的一笔账，这一听做权益投资确实非常有吸引力，但是它的前提是你得有很强悍的神经，能够承受巨大的波动。刚才窦总讲的问题，有一点我心存疑惑，养老目标基金有129只首批入选，客户在选的时候，应该重点关注哪些产品要素，怎么去选？

窦玉明：养老目标日期基金最主要观察它是哪一年的，你是哪一年退休就选相应的产品，比如说2035年退休，你如果是48岁的人，你就选2035。剩下就看喜欢哪家基金公司。我觉得就跟买衣服一样，选一个品牌就好了。所以，最关键就一个因素就是选哪一年的，选了哪一年后，再看看哪一家公司。

主持人：刚才窦总举例时提到了2035，但你们有的产品是以稳健、平衡为标题的，这两种怎么去选择？

窦玉明：这两个是差异很大的产品，养老目标日期基金是一个解决方案，你只要买就行了，特别简单。银行理财子公司未来也会有类似产品出来，因为它是非常好的一个解决方案，大家都可以去做的。

至于养老目标风险基金，和其他基金本质上是差不多的，它就稍微简化了一点。所谓进取型可能80%是股票，平衡型50%是股票，稳健型可能20%是股票，大概有这么一个划分。但是它和其他的FOF基金本质上是一类的，都是产品。

养老目标日期基金是解决方案，不是个单品，不需要自己再去配置。其他所有的产品都是砖块，要自己去安排，只有养老目标日期不是砖块，而是一个装修好的房，你闭着眼睛躺进去就可以了。但如果你想自己重新搭房子，你就可以买各类基金、理财、保险、储蓄，最好还有专业人士的帮助，可以更针对你量身定制，但这要求你有知识，会复杂很多。

不同年龄的人如何做养老投资

主持人：一般投资人习惯炒短线、赚快钱，没有养成长期限投资的习惯。两位专家能否从你们的角度谈一下，不同年龄段的人应该如何构建适合自己的养老产品组合，养成长期投资的习惯？

谢国旺：如何构建一个组合，我觉得是有一些共性的东西。金融没有那么复杂，金融是人生活的一部分，某种程度上金融就像血液一样，它能让你续命。我经常跟朋友开玩笑，你如果想续命，你要做什么事？其实很简单，主要考虑三点：第一点，在资产的选择上，不能选择单一的资产。比如专家告诉你西红柿很好，你难道能每一顿都去吃西红柿吗？你一定会吃恶心的。这就是一样的，一定会出问题的。

第二点，一定要有足够的耐心和恒心，把生命周期拉长。比如窦总刚才举的例子，217万对59万，任何一个理性的人都应该选择217万，但很少有人做到，为什么？我跟身边的朋友老说，你们总说自己很胖，想要去减肥。我告诉你减肥很容易，每天早晨起来做100个仰卧起坐，再做100个俯卧撑，身材一定保持得很好。能坚持一个星期下来的人都很牛了，大部分人是做不到的，这个也是一样。让你每月投1000元买股票，碰到股灾时告诉你不要停，接着你还得每月投1000元，都快腰斩了还要投，你根本做不到。所以，一旦选定了你的组合和策略，关键是坚持下去。

第三点，假如 2035年退休，退休以后你想干什么？退隐山林什么都不干，或者环游世界干很多以前没有干的事情，这个规划是完全不一样的。

主持人：这三点我觉得很经典，第一，不能单一投资；第二，要有耐心和恒心；第三，看自己的目标规划。窦总，您有何高见？

窦玉明：养老投资它是期限特别长的一个投资。其他投资不可能有30年这样一个期限，投个3年、5年就是长期投资了，正常的投资投一年都不算短，还可能投三个月。所以这笔钱，一定要用好它这么长的一个期限。

我也非常同意谢总说的，做一个组合的方案。投单一资产理论上可行，实际上不可行，几乎没有人能承受压力。我做基金20多年了，这20多年已经历过4次大跌。刚才雨珊说对未来市场进行预测，我有一个预测是，股灾是不可避免的，全世界5~10年之间就有一次，这个几乎是真理。所以，未来30年遇到3次到6次，很正常，逃不掉就得去承受。所以，养老投资时间长的好处就展现出来了，如果遇到股灾，有一个时间去恢复。

如果你的投资是3年到5年，跌下来50%，可能3~5年是不够的，可能净值刚反弹了一小部分，大部分没有恢复。如果是30年的投资，就有时间恢复，历史数据上看也都会赚的创新高的。所以，我要强调一点，养老投资是长期性的投资。

第二点，养老投资它是一个解决方案，不是单一品种。

第三点，投资的解决方案，可以参照养老目标日期基金设计的原理。30岁之前80%投权益，50岁之后80%投固定收益、投银行储蓄存款。在过程中，随着年龄增长逐渐降低股票仓位。最好是定投，每个月1000块钱放进去。对大部分人来讲，如果能坚持这个原则，结果应该会是不错的。

2023年股市、债市走势如何？

主持人：窦总有一句话振聋发聩，股灾是逃不掉的，一辈子一定会遇到好几次。今年我们就遇到了，大部分投资者都承受了很大的心理压力。基金公司和银行理财也压力山大，基金和理财都出现了大量的赎回。那么，你们怎么判断2023年市场形势和产品的净值变化？

谢国旺：我觉得从长趋势来看，中国的发展方向是不会改变的。从技术层面看，现在很多经济指标都处在一个超跌的状态，本身也需要修复。现在去出差，你会发现机场、高铁人流基本上已经恢复到以前的状况。在这种情况下，经济会怎么走，我觉得是一个很通俗浅显的道理。

所以我比较看好2023年中国经济的走向，但这种基本面的走向不代表没有波动。套用不是特别恰当的比喻，像人类觉得我们已经掌握了病毒的规律，但实际上它非常诡秘，但病毒能把人类消亡吗，答案是否定的。在人类历史进程中，我们经历了一次次被各种病毒攻击。就像窦总说的，尽管我们每隔一段时间要经受一次股灾的折磨，但也不是全部被击垮，道理是一样的。所以我总体保持一种谨慎的乐观，以及关注结构调整的一些机会。

主持人:对于债市，明年您有什么判断？债市跟银行理财关系特别密切。

谢国旺：经常有人问我这个问题，债市反转是不是对银行理财不利了。某种意义上不是未来对我们不利，而是我们过去吃这碗饭太舒服了。债市调整其实是必然要发生的一个事情，大家坦然面对。债市的行情来看，我觉得2023年一直持续牛市行情，不要抱太大的期望，但是一些小幅的波动还是有可能的。如果基本面向好的论断成立，大概率是暂时进入熊市，或者是熊市当中有一些个别的结构调整的机会。

主持人：窦总的看法呢？

窦玉明：长期看中国的股市向上，我有100%信心。长期有信心，短期我也不悲观。我们买股票实际就是做中国最优秀公司的股东，全中国最优秀的公司大部分都上市了。我们做它的长期股东，投资10年20年。如果说做中国最优秀的股东，做这么长时间不赚钱还亏钱，我不觉得中国还有什么东西能够赚钱了。企业是财富之母，如果中国最优秀的企业都不能挣钱，都不能给他的股东赚钱，我觉得其他所有资产都不会值钱的。因为其他资产都要靠财富之母产生的价值推动，包括房子涨价，也是因为企业创造财富，大家手里有钱了才去买房子。真正创造财富的只有企业。所以买中国的股票，长期投资就是押宝在这些最优秀的企业，我对这一点非常有信心。

短期走势看，实际2023年并不是太悲观。根据过去的历史经验和常识去看，中国基金业发展的20多年，连续两年出现大跌的情况还没有过。2022年已是第四次股票基金大跌， 2000年出现过大幅的下跌，2007年出现过超过50%的下跌，2015年出现40%-50%下跌。这次跌了20%-30%，跌幅并不是历史上最大的，既不是最后一次，也不是最厉害的一次。历史来看，大跌之后第二年或者再往后，都不太可能会出现连续的大跌。所以我觉得2023年不会是太坏的一年。

主持人：谢谢窦总，我上一次对您的访谈，是在2022年年初，我请您预测一下2022年的股市，当时您的预测比较谨慎，可能价值回归还要等一段时间，确实今年市场的表现印证了您当时的判断。下一个问题，养老产品的期限往往比较长，我们还需要经常关注产品的净值波动吗？什么时候需要调整投资组合？

谢国旺：经常有朋友也问我这个问题，不光是养老理财，包括购买基金类产品、理财类产品。我反问他一个问题，你觉得跟投资经理比，谁是专家？然后他说他是专家。我说问你一个问题，当你能够选择专家的时候，你是不是专家的专家。他说你这么说也有道理。

其实大家都得承认自己的能力边界，我们都是不由自主地想做一些能力边界以外的事情，总觉得我们能以上帝视角去看这个事情，我比专家更牛，他们都不行，但我能够找到最恰当的点，我自己来调这个组合。所以这个问题，我的回答是，对于养老理财产品，真的不用在中间你再去做调整了，除非你真的是专家的专家。

主持人：谢总的回答很犀利。人性使然，投出去的钱，总是忍不住要看一看，最近赚了还是亏了，是不是要做点调整，尽管自己并不专业。窦总，您同意谢总的看法吗？

窦玉明：养老理财是个长期投资，不需要去来回折腾。如果做调整，可能每年去看一看，随着年龄增长一岁，每年把权益类的仓位、高风险的仓位降一点，逐渐降低。一年稍微调整一点点，或者不需要去调整原有组合，可以新增资产。比如年龄大了，债券类多买一点，比例提高一点，可能就行了。平时的调整是没任何价值的，如果非要去看的话，我建议市场好的时候多去看看，这样你心情好一点，市场不好的时候就别看了，这可能是一个更好的策略。

高品质的退休生活需要每月投多少？

主持人：个人养老金账户每年缴纳上限是12000元，额度并不高，再加上我们平时交的社保，未来能够领取的退休金额度是很有限的。我们还应该做哪些储蓄或者投资的动作，才能在退休后能够保持比较高品质的生活？

谢国旺：我首先得量化一下您指的高品质的生活。国际上比较通行的是养老金的替代率数据，退休后收入还能达到工作时收入的70%，是相对比较舒适的状态。从中国实践来看，这里面稍微做一点普及，我们的养老是分三个支柱。

第一支柱，基本养老。基本养老目前男性公民大概替代率能达到50%，女性大概45%。第二支柱就是企业年金或者是职业年金，目前只有很少一部分人享有。就算是享有这一部分，它能够追加的替代率，大概是10%-13%。最后就是第三支柱，如果只是12000的话，简单加一下就发现根本到不了国际数据，也就是比较舒适的水平。

所以12000元投资是帮大家推开了窗户，建立养老理财的这种意识。我的建议就是大家把12000首先用好用足，把这个用完以后，再去投其他产品，多资产、多品类、长期性的做一些配置，算一算至少要达到70%。再根据你的人生规划，如果你想环游世界，可能这个比例还要再往上提一提。

主持人：窦总，谈谈您的看法。

窦玉明：刚才谢总说的70%，国际叫养老替代率，从这个线大家可以去估算自己需要多少钱去做养老的投资。蚂蚁财富前几年也做了估算，如果在一线城市退休，第三支柱个人养老金这部分，大概150万到160万人民币，还有机构估算出来需要300万人民币，我觉得可能需要200万吧。假设不考虑未来通货膨胀，200万倒回去算一个月你该投多少钱。买权益类资产一年10%，债券类5%，储蓄3%，再倒算每个月需要存多少钱来达到目标。

呼应一下谢总刚才讲的三支柱，我觉得简单的看，就讲两支柱就好了，国家给你的养老金和自己去储存的养老金，毕竟企业年金对大部分人来讲都不享受。这两部分要不自己存钱，要不就靠国家养老金，可以预期的是国家养老金的替代率在未来是会走低的，我们今天看父母养老金还不错，替代率还可以，但未来是达不到的。因为第一支柱的养老金，是现收现付的。我们现在交给国家的五险一金中，养老金这部分都用来给我们的父母发养老金了。为什么父母养老金比较充裕呢？那是因为我们这一代人人数多，父母那一代人数少，他们才能够有这么好的一个养老金的替代率。

到了我们退休的时候，年轻人越来越少，现在三个人养一个人，未来一个人养一个人。把年轻人都逼死，他也没有钱给我们那么高的养老金。所以我们这些人，包括年轻人都要未雨绸缪，要知道下面没有年轻人养你了。国家养老是年轻人给年老的人养老而已，是一个代际的一个支持，就是别人的儿子给我们养老，但是现在年轻人不生孩子了，年轻人变少之后，你的第一支柱的资金来源就大大的缩窄了。未来很难指望养老金在像过去10年、15年涨，那个时代过去了。所以未雨绸缪把个人养老金这部分早做准备，未来才能有一个更加宽裕的退休生活。

合力发展咨询顾问，服务投资者

主持人：老百姓对于养老投资还缺乏专业知识，特别需要金融机构提供专业的顾问咨询服务。投资顾问在国外是主流的业务模式，那么理财公司、基金公司应该怎么做好咨询和顾问服务，惠及更多老百姓？

谢国旺：您说的问题切中我们行业的一个痛点，咨询顾问服务在国外已经是很成熟的模式，我们还处在一个起步的阶段，但这也给机构创造了一个发展的增长点或者切入点。我们和窦总以前就有很多很好的合作，我们叫做构建金融的生态环境。就跟人类生存环境一样，人类得以生存一定是自然生态环境相对的和谐，金融也是一样的，这是需要每个从业者一起去努力的。

作为银行来说，能够把自己的资源禀赋发挥得更好一些。比如渠道，银行可能到县一级都有网点。像窦总他们不可能以这么高的成本去铺这样的点，但窦总的特点，比如专业人才，投研队伍在某一领域非常精深。实际大家就形成了一种金融的生态，大家一起为客户服务。金融真的是应该向善的、向上的，这种向上向善的力量去引领，一起把生态做好，更好地服务我们的客户，我们的衣食父母。

窦玉明：我非常同意谢总的看法，这个事需要大家通力合作，我们的合作远远大于竞争。大家合作好，一起把客户服务好，所有的金融机构才有自己的生存空间，才有价值。

雨珊谈的投资顾问，我打个比方，养老投资或者其他投资，都有哪三个角色――渠道，卖产品的；投资顾问，帮助老百姓出主意的；制造商，做产品的。这三个角色类似药店、医生和药厂的关系。基金公司、银行理财子公司、保险资产公司这些是药厂做药的。银行是药店，它是卖药的，还有一些互联网平台、独立的第三方，它也是药店。像谢总刚才说他们有上万个网点全国去铺开，还有网上的网点，能非常便利地提供产品销售。第三个角色医生，医生是开药的。投资顾问是帮助老百姓去做资产配置，帮助他在资产配置中选具体产品的。

这三个角色里，目前投资顾问相对薄弱一些。制造端不管是基金还是理财，相对成熟一点。销售最发达，中国的销售渠道便利程度一定是全世界最便利的。银行买基金的方便程度、便利程度、成本之低，全世界无出其右，做的是最好的，我觉得已经做到极限了，互联网公司也做得非常好。所以药店已经做得足够好，药厂做的也算合格，但是医生队伍就投资顾问队伍的话，目前做的还不够完善。在这方面，银行或者可以让理财经理转换角色去帮助客户做投资顾问。像中欧基金有投资顾问牌照，可以用智能投顾或者用人工投顾帮助投资者去做一些规划、产品的选择。总体来讲，我觉得投资顾问这个环节做得最弱，需要金融机构多投入一些资源，这样三个环节才能串在一起。

主持人：从资管行业来看，大家都认为个人养老金业务是重要的发展机遇，那资管机构应该怎样去提升专业化服务能力？如何通过错位发展和优势互补来推动个人养老金业务高质量发展？

谢国旺：确实各家机构都把它作为一个战略的机遇。既然是战略，一定是有一个长远的规划，我们的规划是分三步。

第一步，刚才一开始谈到的开户，我们称为1.0时代。账户只是一个获客的入口，万里长征第一步，当然也非常的关键。2.0时代是一个产品时代，客人到店了，你能给到什么样的产品？这实际上是分两方面，以建行为例，建行能提供什么样的产品，比如刚才您介绍我是集团资产管理部。我们为什么叫集团资产管理部，是因为我这个部门服务的是集团有资管牌照的。我们现在有公募基金、信托、理财的牌照，而且有一个独一无二的养老金公司的牌照，还有保险公司的牌照。集团能提供什么样的产品？这是第一个层面。

第二个层面是否有能力帮助客户，就刚才咱们谈到的咨询顾问能力。不是光卖自己的产品，还要有能力在市场上选出更好的产品。比如把中欧基金这边很优秀的产品，也能放到我们账户体系中。

最后一步，构建养老金融生态。客户咨询可能不光是咨询买哪个产品的收益率高一些，而是养老方方面面的问题。我想住哪家养老院，有没有能够推荐，甚至有什么办法进去，什么样的养老护理产品会更好等类似的问题。那么，银行要做的事情就不是光在市场上去投债券、投股票，而会选择一些养老产业去切入。这本身就是金融应该做的事，除了资产管理我们可以投入，信贷产品也可以提前去扶植一些养老产业。这个话题很大，我们只稍微展开。我们养老护理产品市场跟国外相比，还处在非常初级的阶段，但未来也许会跑出一些专精特新的企业，就像现在股市的龙头企业，当年也是从小微企业出来的。

银行的普惠战略包括让人民生活得更好。比如建行做的租赁住房战略，有朋友问建行怎么做住房了？我们说建设银行以前都是盖房子，房子是拿来住的，但不一定非要买才能住，长租也可以。也就是说，银行会从单纯的提供金融服务，向更全能型的、向更注重客户体验的这种银行去发展。我们未来的战略是构建这样的一种生态，在养老领域构建一个让所有人都能感觉到舒适安全、有尊严的生态环境，是我们的一个愿景。

主持人：谢总给我们描绘了一个非常宏大、富有想象力的版图，昭示着养老业务的前景充满希望。窦总，您的想法呢？

窦玉明：我就补充一点，刚才我讲了三类角色医生、医院、药厂，也就是渠道投顾和产品提供商、投资公司这三类角色，每一个角色都有自己的使命。我觉得最不需要担心的是渠道便利性，做得足够好了，这是可以完全放心的一个环节。另外两个环节，投资顾问最薄弱。投资顾问最难解决的问题是怎样把成本降下去，高效率地服务。小客户做投资顾问也不难，但为这些一个月可能只放1000块钱，一年只放1万多的小客户去提供人工顾问服务，成本是非常贵的。金融机构雇一个投资顾问，可能一年需要50万、30万的成本，而服务的客户是有限的。所以最难突破的是怎么服务大量的中小客户，一个业务短期亏钱没问题，但长期亏钱是不可持续的。这是金融机构要面对的问题，怎么提高效率。

第三个角色就是像我们这样的投资公司，做产品的。做产品我觉得要解决的几个事，第一业绩要做好，要给大家能赚钱，要能够超越基准、达到基准，要保证产品的质量。第二产品风格的稳定性，股票不能做着做着变成债券、基金了，风格要稳定清晰。第三要有足够的容量，不能说这个策略的产品，1万个客户来买就够了。未来我们面对的是几千万上亿的养老客户，产品容量不够也没意义。所以制造产品要解决三个事情，质量好，风格稳定，容量要够。这个事情做起来也不容易，你可以把很少的钱管好，但是管很多的钱、账户、客户，还能够风格稳定、业绩持续，就需要内功了。

总的来说，养老业务是需要长期投入、需要有耐心才能够做好。长期看是机会，但短期它都不是一个赚钱的生意，需要有长线的眼光。

主持人：两位专家还有没有需要补充意见？

窦玉明：我补充一点，养老和养老投资这个事，我参与的时间比较久了，也担任基金业协会养老金委员会主席很多年了。我觉得让人欣喜的有几个方面，一是国家的免税政策终于推出来了，这是特别好的一个起点。

第二，养老投资不会脱离基础的经济规律和投资规律。有一种说法我是比较反对的，就是养老投资一定要把风险控制好，我觉得这是不对的。养老投资是期限最长的一个投资，比所有的其他类投资期限都长，所以它才是应该能承受一定风险波动性的一个投资。

要用好这笔长钱长投，不能把这个钱全都投到风险最低的资产上去，那样长期损失是很大的。当然也不能全都投到风险最高的资产，要和自己的年龄去匹配。年轻人还是要多投一些风险高的资产，接受一些股市崩盘的考验，但你得到的回报是一个月存1000，可能退休的时候就有200万，如果你要保安全，一个月需要存4000，退休才有200万，这是人生的一个重要选择，是没办法的。不可能舒服睡安稳觉，然后又有一个高回报，养老投资就是一个长线投资，一定要用好这笔长钱，这是我给各位年轻人最主要的一个建议。

主持人：感谢谢总和窦总全面、专业、形象地剖析了个人养老投资的优势，各类产品的特点，以及如何进行投资组合和全面规划，让我们受益匪浅。希望屏幕前的听众能够提前做好个人养老规划，做好家庭财富长远的增值保值。再次感谢谢总、感谢窦总的精彩分享！

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（周文凯 ）